Зеев (Владимир) Вагнер уехал в Израиль в 1975 году. А в 1989 вернулся в Москву в необычном статусе - иностранным специалистом, приглашенным Советом по делам религий при Совмине СССР. С тех пор статус его изменился, но он по-прежнему работает в Москве - заместителем главного редактора Российской еврейской энциклопедии.
Поводом к нашей нынешней встрече послужила брошенная им невзначай фраза: «Все демографы ошибаются. В России значительно больше евреев, чем насчитывают специалисты».
- Что Вас натолкнуло на такие выводы? Работа в Российской еврейской энциклопедии?
- Отправной точкой явилась численность еврейского населения Москвы. Я занимался еврейской историей этого города еще в 70-е годы и понял, что официальная цифра - 250 тысяч, а реальная - 500 тысяч. В какой-то газете прошло письмо: «Мы, полмиллиона московских евреев, живем в мире и радости, проклиная Голду Меир». Ясно, что при тотальной цензуре не могла проскочить цифра, не соответствующая каким-то закрытым данным.
Про полмиллиона московских евреев я прочитал и в мемуарах одного из израильских послов, который работал в Москве в 50-е годы. В 1989 году, приехав в Москву, я встречался с массой высокопоставленных чиновников ЦК КПСС, которые «курировали» Израиль и еврейские дела. Я всем говорил, что, по моим оценкам, в Советском Союзе около шести миллионов евреев. Если мой собеседник не был специалистом в еврейском вопросе, он начинал спорить и отсылать меня к данным официальной переписи.
Если же я говорил с чиновником, который занимался еврейскими вопросами, он мне не возражал. Убежден, что внутренние материалы полностью соответствовали моим представлениям.
- А почему, собственно, так уж важно, сколько евреев живет в той или иной стране - два миллиона или десять?
Одно дело - работать на общину, которая, дай-то Б-г, продержится до твоей пенсии, а другое - работать на созидание - на большую общность, у которой впереди длинная жизнь... Такие выводы определяют иные подходы в работе.
- Известно, что считать евреев можно, лишь точно определив - кого именно признавать евреем?
- Я говорю исключительно о евреях по Галахе - рожденных матерью-еврейкой. И я считаю, что сегодня, после большой алии, численность галахических евреев стран бывшего СССР около четырех миллионов. А еще шесть миллионов - это те, кто знает о своем еврейском происхождении. Это и те, кто удовлетворяет требованию израильского Закона о возвращении (внуки еврея), и те, кто ему не удовлетворяет, но знает о том, что в роду у них были евреи.
- В эти Ваши десять миллионов даже не входят члены их семей - нееврейские жены, мужья?
- Ни в коем случае. Число это, конечно, очень приблизительное. Не существует алгоритма, который помог бы оценить численность евреев по Галахе.
А чего стоят данные переписи, основанной на записях в паспортах, легко понять. Сколько у вас друзей-евреев, у которых в паспорте записано все, что угодно, только не «еврей»?
- Если перепись - пустое, на чем Вы основываетесь в своих оценках?
- На данных, полученных при подготовке Еврейской энциклопедии. Стараемся, чтобы источниками этой информации были коренные жители городов, сел, местечек, упомянутых в энциклопедии. Число евреев в разных местах в два-три раза больше, чем значится в данных переписи. В России этот коэффициент от 2 до 3. И это при том, что евреи не относятся к группам с высокой рождаемостью. И при том, что многие уезжают, а община стареет.
В Украине ситуация еще более загадочная, чем в России. Там коэффициент - не менее 3. Но есть города, где данные переписи и оценка еврейских лидеров различаются в двадцать раз! Помню, на одном из первых еврейских семинаров в Москве один одессит пошутил: критериям Закона о возвращении удовлетворяет все население Одессы.
- У Любавичского ребе, кажется, тоже были свои представления по этому поводу?
- Ребе говорил, что в России самая большая община. Что это значит? Американская еврейская община насчитывает шесть миллионов. Значит, здешняя община - шесть миллионов плюс один. То есть это полностью соответствует тому, что говорю я. Еще я слышал от кого-то, что ребе говорил о десяти миллионах.
Если принять мои цифры, то получается, что численность евреев сохранилась с дореволюционного времени, то есть не было Катастрофы. Видимо, еще перед войной, когда только была введена запись о национальности в паспортах, уже тогда она существенно чаще не соответствовала истине, чем мы думали.
Так что все трагические прогнозы о вымирании, исчезновении российской еврейской общины сильно преувеличены. Официальная оценка еврейского населения России сегодня - тысяч четыреста. Но это ведь смешно. Оглянитесь вокруг!
Возьмите Российскую еврейскую энциклопедию и сделайте выборку современных политических деятелей. Найдете ли вы среди них того, кто, будучи евреем, записан таковым в паспорте? Вряд ли.
- Каким критерием Вы руководствовались, включая персону в свою энциклопедию?
- Исходя из ментальности российского населения, мы включаем в энциклопедию тех, у кого один из родителей еврей, без учета его вероисповедания. Скажем, Шапиро Яков Львович - для всех еврей, хотя у него русская мама и по еврейскому закону он евреем не является. Генерал Рохлин для живущих в России еврей, несмотря на то, что у него русская мама.
Все представители политической российской элиты, попавшие на страницы Российской еврейской энциклопедии, за исключением разве что Швыдкого, и, возможно, Клебанова - в паспортах записаны русскими.
- И никто из них не возражал против того, чтобы его включили в еврейскую энциклопедию?
- У нас было три случая, когда персонажи резко возражали против включения их в энциклопедию, а еще двое активно возмущались после публикации. Из 10 тысяч человек больше возражений и недовольства я не слышал. Многие, наоборот, обижаются, что не попали на наши страницы. Гайдар, например. Я знал, что у него бабушка по отцу, Гайдару, еврейка, но оказалось, что и бабушка по матери - по Бажову - тоже еврейка, то есть он галахический еврей.
- Еще в СССР Вы были религиозным евреем?
- У меня папа был религиозным евреем. Хотя сегодня я оцениваю московский дом моих родителей скорее как традиционный, а не религиозный. В детстве я даже обвинял родителей в ассимиляции. Папа работал в субботу, но в еврейские праздники брал больничный. Мне повезло больше: когда я начал работать, суббота была уже выходным днем. У меня была только проблема зимой по пятницам: рано начинался шаббат, и мне приходилось под разными предлогами уходить раньше с работы. Дед мой никогда по субботам не работал. Он приехал в Москву из Бердичева, и его устроили конюхом на ВДНХ. Там можно было по субботам не работать.
В синагоге я с детства. Первое воспоминание - я у папы на руках на ул. Архипова.
- Вы считаете последнего Любавичского ребе Мессией?
- Да. К сожалению, я единственный человек в Москве, кто говорит об этом открыто. Только в небольшой главе у Рамбама описаны все признаки Машиаха, и они, на мой взгляд, полностью соответствуют покойному Любавичскому ребе.
- Но Рамбам, кажется, писал как раз о живом человеке.
- Поэтому до смерти ребе очень многие соглашались с тем, что он - Машиах, а потом решили, что раз он умер, значит, они ошибались. Для меня же факт физической смерти не является доказательством того, что ребе - не Машиах. Кто сказал, что Машиах не может на несколько лет уйти из этого мира, а потом в него вернуться? Известно, что одним из последствий прихода Машиаха станет воскрешение мертвых. Возможно, этот процесс и начнется с прихода ребе - Машиаха.
Интервью Наталии Зубковой,
«Иностранец»

ТОЛЬКО НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ О ЖЕЛАНИИ ЕВРЕЕВ ПРЕУВЕЛИЧИТЬ СВОЮ ЧИСЛЕННОСТЬ И ЗНАЧИМОСТЬ. ТАК ЧТО ЦИФРЫ О КОЛИЧЕСТВАХ ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ ЗАВЫШЕНЫ....

За что депортировали из РФ известного российско-израильского раввина и просветителя Зеэва Вагнера

Петр ЛЮКИМСОН

Фото из личного архива рава Вагнера

Несколько месяцев назад российские власти приняли решение депортировать из страны Зеэва Вагнера, раввина еврейской общины Тулы, зам. главного редактора Российской еврейской энциклопедии. Более того, ему запрещено появляться в России до 2019 года

Биография рава Вагнера по-своему уникальна. Став религиозным евреем еще в годы жизни в СССР, он в 1974 году репатриировался в Израиль, а в 1989-м вернулся в Россию в надежде помочь там возрождению еврейской жизни. И вот недавно, в конце 2014 года, он получил звонкую пощечину от российских властей.

Корреспондент "НН" встретился с р. Вагнером, чтобы поговорить и о причинах его депортации, и о том, что вообще происходит сегодня с евреями России, есть шанс на возрождение российского еврейства или его состояние напоминает малую землю и нехоженую целину одновременно?

— Рав Вагнер, что побудило вас вернуться в Россию?

— Это произошло в 1989 году. Я поехал на Московскую международную книжную ярмарку, пробыл в Москве десять дней и вернулся с четким ощущением, что я там нужен. Тогда еврейская жизнь в России только-только возрождалась, и многое надо было начинать с нуля. Я обратился к руководителю издательства "Шамир" профессору Герману Брановеру, и он меня поддержал. Хотя, если честно, какого-либо конкретного представления о том, чем именно я буду там заниматься, у меня в тот момент не было. За исключением разве что одной идеи, которую я начал претворять лишь полгода назад и реализация которой снова была приостановлена из-за моего вынужденного отъезда из России. Речь идет о создании сети еврейских домов престарелых. Это огромная проблема: дети уезжают за границу, и старики-евреи остаются совсем одни. Есть также очень много пожилых евреев, у которых по разным причинам нет детей… Но создать даже один еврейский дом престарелых оказалось чрезвычайно сложной задачей. На первом этапе я занялся книгоиздательством — мы стали печатать в Москве различные еврейские книги, подготовленные в издательстве "Шамир", и распространять их по всей территории бывшего СССР. Это оказалось куда рентабельнее, чем доставлять те же книги из Израиля. Затем я принял участие в создании одной из первых еврейских школ в Ленинграде, организовывал лагеря для еврейских детей. В 1991 году моя семья вернулась в Израиль, а я стал делить время между Израилем и Россией, занимаясь подготовкой и изданием Российской еврейской энциклопедии. С 2002-го по 2015 год я работал в Федерации еврейских общин России (ФЕОР), занимаясь теми общинами Центрального округа, в которых не было раввина, и возглавлял департамент образования этой организации. Как вы понимаете, в силу столь широкого круга обязанностей я "катался" по всей России от Калининграда до Владивостока включительно. За это время к работе в России приступили два моих сына: один стал раввином в Красноярске, другой – в Иркутске. И вот два с половиной года назад в Туле построили новую синагогу, у меня сложились особые отношения с местной общиной, и когда мне предложили стать ее раввином, я согласился. Как выяснилось, заниматься из Тулы делами Центрального округа даже удобнее, чем из Москвы: нет московских пробок и добраться до большинства городов намного проще. И вдруг в прошлом году у меня возникли первые проблемы с Федеральной иммиграционной службой. Ко мне пришли домой накануне прошлого Йом-Кипура и заявили, что как нарушитель закона я должен покинуть страну. Я действительно допустил нарушение: у меня была съемная квартира в Туле, но при этом осталась московская прописка. Правда, уже потом выяснилось, что если я не жил в Туле больше десяти дней подряд, то ничего не нарушал. А я действительно не жил там подряд больше этого времени, так как мне постоянно надо было куда-то уезжать. К тому же виза у меня ведь была российская, а не тульская, так что оставалось непонятным, почему я должен покинуть Россию, а не только Тулу.

— Вы не попытались оспорить это решение местных властей?

— Как раз этим сейчас занимаются мои адвокаты. Тогда же я просто, чтобы отделаться, не стал спорить, заплатил относительно небольшой штраф "за нарушение правил проживания" – 2 тысячи рублей. Это было ошибкой: заплатив штраф, я как бы признал свою вину. Но, как показали последующие события, дело было отнюдь не в прописке. Как говорят в таких случаях в России, "меня заказали". Спустя три дня на выезде из Тулы меня остановил патруль ГАИ – якобы за езду с непристегнутым ремнем. Это было не так и, к тому же, как сейчас доказывают мои адвокаты, инспекторы по определению не могли видеть, пристегнут я или не пристегнут. Как раз в это время у меня кончилась рабочая виза. Я, чтобы не оставлять общину без раввина, въехал в Россию по туристической визе – в надежде, что вопрос с рабочей визой решится в самое ближайшее время. И тут меня снова вызывают в Тульское отделение Федеративной миграционной службы и сообщают, что так как я допустил целых два административных нарушения, меня высылают из России с запретом на три года въезжать на ее территорию. Это было уже серьезно, но этим дело не закончилось. Против меня завели новое уголовное дело по обвинению в том, что я, находясь на территории России как турист, занимался… миссионерской деятельностью. Причем на этот раз расследованием занималась не миграционная служба, а ФСБ – Федеральная служба безопасности. И в результате длительность запрета на въезд была увеличена с трех до пяти лет.

— И на чем основывалось это обвинение?

— Нашлось несколько свидетелей, которые показали, что я собирал евреев на молитву в синагоге, проводил уроки Торы и т.д.

— Простите, но это не миссионерская деятельность…

— Это мы с вами понимаем. Но когда офицер ФСБ задавал свидетелям вопрос: "Занимался ли раввин Вагнер миссионерской деятельностью" — те это подтверждали. Одним из этих свидетелей был теперь уже бывший председатель еврейской общины Тулы. Как утверждают "представители общественного мнения", его роль в том, что мне пришлось покинуть Россию, была одной из основных. Но лично я не думаю, что он был инициатором всего этого; скорее всего, его просто использовали.

— Минутку! Все свидетели, заявившие, что вы занимались миссионерством, были евреями?

— Да, однозначно.

— И председатель еврейской общины заявил, что раввин занимался миссионерской деятельностью?

— Да, к сожалению, это так. Но потом были вызваны другие свидетели, которые объяснили фээсбэшникам, что иудаизм и миссионерство – вещи несовместимые, и тогда они заменили слово "миссионерская" на "религиозная". То есть мне вменили в вину, что я занимался "религиозной деятельностью".

— А что, в современной России это тоже преступление?

— Они уцепились за то, что я находился на территории России в качестве туриста, а потому мне этим было заниматься категорически запрещено. Но и я, и мои адвокаты настаивают на том, что ничего противозаконного в том, что религиозный еврей собирал миньян для молитвы и проводил урок Торы, нет. В конце концов, религиозный человек имеет право заниматься теми или иными видами религиозной деятельности – в этом и заключается свобода вероисповедания.

— То, что вашим делом занималась ФСБ, невольно наводит на мысль, что вас "заказали" на самом высоком уровне. Вы догадываетесь, кто именно и по каким причинам?

— Понятия не имею, даю честное слово. Более того, над этим ломают голову и многие мои друзья из числа руководителей еврейской общины.

— Вы упомянули о том, что какую-то роль в вашем деле мог сыграть председатель общины…

— Бывший председатель. Он был переизбран именно в связи с историей моей высылки. У меня и в самом деле были с ним непростые отношения, но почти повсюду в России председатель общины и раввин находятся в конфликте; можно назвать очень немного городов, где такого конфликта нет. Причин этому множество. Во-первых, раввин зачастую моложе председателя – сейчас в Россию на работу раввинами направляются молодые люди, которым порой еще нет 25 лет. Глава общины, как правило, намного старше. Он нередко создавал эту общину, до приезда раввина считался в городе "евреем номер один", и вдруг оказывается, что "еврей номер один" — это не он, а раввин, и начинается борьба интересов и амбиций. Все это усугубляется тем, что председатель зачастую является светским человеком, ему откровенно не нравится, если евреи начинают заниматься той самой "религиозной деятельностью", о которой мы только что говорили, он считает это проявлением религиозного мракобесия и засилья – и конфликт обостряется. В моем случае этот конфликт, как мне кажется, был связан с тем, что председателю было 75 лет, его вполне устраивало то вялое течение еврейской жизни в Туле, которое было до моего приезда, и затеянные мной перемены пришлись ему не по душе. Приведу только один пример: когда я приехал в Тулу, в городе насчитывалось около 10 еврейских проектов. Когда я уезжал – их было больше 50, и все активно развивались. Некоторых – тех, что считают, что евреи должны вести себя потише и не высовываться, — это, безусловно, раздражало. К сожалению, таких руководителей еврейских общин в современной России большинство: они хотят пользоваться всеми привилегиями своего статуса, но чтобы при этом евреи как можно меньше были евреями.

— И при этом нас уверяют, что еврейская жизнь в России бьет ключом и там нет никакого антисемитизма…

— Жизнь и в самом деле бьет ключом, проявлений антисемитизма немного, но в то же время чем дальше, тем больше становится понятно, что у евреев в России нет будущего. Или, точнее, будущего нет у российского еврейства. Это не значит, что мы должны опускать руки. Напротив, мы обязаны делать все, что можно, чтобы поставить заслон на пути той же ассимиляции, но чем дальше, тем становится понятней, что вся наша деятельность — это не заслон, а маленькая затычка. Уровень ассимиляции, особенно в российской глубинке, просто зашкаливает.

— А в крупных городах?

— В крупных городах ситуация получше, так как там у еврейской молодежи есть выбор. В областном центре, где проживает всего несколько тысяч евреев, у еврейского молодого человека такого выбора нет. Даже если он считает, что правильнее было бы жениться на еврейке, не станет жениться на девушке только потому, что она – еврейка. Он хочет, чтобы она, по меньшей мере, соответствовала ему по взгляду на жизнь, по духовным запросам, а найти такую в своем городе он не может. Кроме того, следует отдавать отчет в том, что, хотя в Москве и Питере выбор у молодежи вроде бы есть, подавляющее большинство еврейского населения этих городов очень далеко от всего еврейского и никак не связано с жизнью общины. Оно никак не связано с общиной и с каждым годом, по сути, все дальше и дальше отходит от своих еврейских корней. Поэтому когда говорят о возрождении российского еврейства, следует понять, что это невозможно – никогда еврейская жизнь, еврейская культура и еврейская религия не достигнут того размаха, который наблюдался до революции.

— Ну кто же об этом говорит?! Дай Бог, чтобы евреи хотя бы сохранили национальное самосознание!

— Как раз в смысле самосознания мало что изменилось. Если брать детей от смешанных браков, евреи по отцу, носящие еврейскую фамилию, всегда считали себя евреями в большей степени, чем евреи по матери. Разница между прошлым и нынешним состоянием заключается в том, что теперь они знают: сами евреи их евреями не считают. В то же время я вижу, как эти евреи по папе тянутся зачастую именно к своим еврейским родственникам. По той причине, что общаться с семьей Рабиновичей им интереснее, чем с семьей Сидоровых. Это не расизм – это констатация факта. И это – большая проблема.

Следует также отметить, что хотя ашкеназских евреев, безусловно, в России большинство, в общинной жизни задают тон горские и – в меньшей степени – бухарские и грузинские евреи. Для них крайне важно сохранить связь с иудаизмом, вырастить детей евреями и т.д. Причем если, скажем, у бухарских евреев семьи в основном живут в Израиле и в Европе, а в Россию они приезжают работать, то для горских евреев это родина. Не удивительно, что у многих россиян сегодня само понятие "еврей" и в смысле внешнего облика, и в смысле образа жизни ассоциируется именно с горскими евреями.

— Так сколько времени вы даете на угасание еврейства России?

— Я надеюсь, что оно просуществует до прихода Машиаха, который мы должны приближать как только можем. Следует понять, что еврейство России – это огромная масса, которая так просто не "рассосется". У нее есть в запасе десятилетия и десятилетия. В то же время надо понимать, что сам состав еврейского населения России и его облик меняются.

— Двести тысяч человек – это огромная масса?!

— Вы сейчас приводите официальные данные последней российской переписи. Но, поверьте, они не соответствуют действительности. К примеру, многие евреи по матери записались во время проведения переписи русскими, но при этом они прекрасно знают, что являются евреями по Галахе, а многие из них даже являются активистами еврейских организаций. Кроме того, во многих городах те, кто проводил перепись, как выяснилось, зачастую даже не спрашивали у людей, кто они по национальности, а на автомате записывали их русскими. В результате русскими оказались и многие представители других национальностей.

— Ну, а некоторые россияне записываются евреями, чтобы получить какие-то блага от еврейской общины. К примеру, записать детей в еврейскую школу…

— Если такое и было, то в 1990-х годах. Сегодня в России достаточно хороших школ, уровень обучения в ряде государственных школ Москвы и Питера выше, чем в еврейских, и это – не говоря уже о частных школах. Так что корыстные интересы, особенно для молодежи, в данном случае роли не играют.

— Давайте вернемся к вашей истории. Не означает ли ваша высылка из России, что во властных структурах этой страны задули какие-то новые ветры, и вскоре это почувствуете не только вы, но и российские евреи?

— Что тут можно сказать?! Нет никаких сомнений, что президент Путин – самый дружественный, можно сказать, самый юдофильски настроенный лидер России за всю ее историю. Можно, как это делают некоторые, спорить о том, насколько искренни его симпатии к евреям, на чем они базируются и т.д., но против фактов не поспоришь: отношение нынешнего президента России к евреям, к лидерам еврейских общин самое теплое.

— А к Израилю? Может вас "заказали" именно в связи с изменением отношения к Израилю? Может, кто-то решил, что в рамках новой политики приезд и работа в России раввинов из еврейского государства является нежелательной?

— Это не исключено, но даже если это так, почти уверен, что это не исходит от Путина. Скорее, если такое поветрие существует, оно исходит от каких-то силовых структур России, которых много и которые ведут друг с другом постоянную подковерную борьбу.

— А если предположить другое: в России хотят вообще пресечь деятельность на ее территории религиозных лидеров из-за рубежа – в первую очередь, мусульманских. Ну а евреи просто попали под раздачу…

— Этого и в самом деле исключать нельзя. Мусульмане в России становятся все более влиятельной силой, и это надо учитывать. Причем я лично не раз убеждался, что существует огромная разница между мусульманскими священнослужителями, получавшими религиозное образование в России и в Иране или арабских странах. Имам, учившийся в России, прекрасно понимает, что у него с раввином общие проблемы и лучше решать их вместе. Соответственно, и отношения между таким имам и раввином самые теплые. Но если появляется священник, окончивший медресе в Иране или арабской стране, он никогда не подаст раввину руки: тот для него изначально смертельный враг. Иногда такую же ненависть встречаешь и со стороны православных, но затем в ходе совместной работы они сглаживаются. У мусульман – нет, не сглаживаются.

— На каком этапе сейчас находится ваше дело?

— Идут заочные суды, и адвокаты надеются на благоприятный исход. Но когда будет вынесено решение, неизвестно, а меня поджимает возраст. Не исключено, что в Россию я больше не вернусь. Но если удастся добиться справедливости, это позволит предотвратить другие подобные истории.

"Новости недели"

Став религиозным евреем еще в годы жизни в СССР, он в 1974 году репатриировался в Израиль, а в 1989-м вернулся в Россию в надежде помочь там возрождению еврейской жизни. И вот недавно, в конце 2014 года, он получил звонкую пощечину от российских властей.

Корреспондент "НН" Петр Люкимсон встретился с р. Вагнером, чтобы поговорить и о причинах его депортации, и о том, что вообще происходит сегодня с евреями России, есть шанс на возрождение российского еврейства или его состояние напоминает малую землю и нехоженую целину одновременно?

Рав Вагнер, что побудило вас вернуться в Россию?

Это произошло в 1989 году. Я поехал на Московскую международную книжную ярмарку, пробыл в Москве десять дней и вернулся с четким ощущением, что я там нужен. Тогда еврейская жизнь в России только-только возрождалась, и многое надо было начинать с нуля. Я обратился к руководителю издательства "Шамир" профессору Герману Брановеру, и он меня поддержал. Хотя, если честно, какого-либо конкретного представления о том, чем именно я буду там заниматься, у меня в тот момент не было. За исключением разве что одной идеи, которую я начал претворять лишь полгода назад и реализация которой снова была приостановлена из-за моего вынужденного отъезда из России. Речь идет о создании сети еврейских домов престарелых. Это огромная проблема: дети уезжают за границу, и старики-евреи остаются совсем одни. Есть также очень много пожилых евреев, у которых по разным причинам нет детей… Но создать даже один еврейский дом престарелых оказалось чрезвычайно сложной задачей. На первом этапе я занялся книгоиздательством - мы стали печатать в Москве различные еврейские книги, подготовленные в издательстве "Шамир", и распространять их по всей территории бывшего СССР. Это оказалось куда рентабельнее, чем доставлять те же книги из Израиля. Затем я принял участие в создании одной из первых еврейских школ в Ленинграде, организовывал лагеря для еврейских детей. В 1991 году моя семья вернулась в Израиль, а я стал делить время между Израилем и Россией, занимаясь подготовкой и изданием Российской еврейской энциклопедии. С 2002-го по 2015 год я работал в Федерации еврейских общин России (ФЕОР), занимаясь теми общинами Центрального округа, в которых не было раввина, и возглавлял департамент образования этой организации. Как вы понимаете, в силу столь широкого круга обязанностей я "катался" по всей России от Калининграда до Владивостока включительно. За это время к работе в России приступили два моих сына: один стал раввином в Красноярске, другой – в Иркутске. И вот два с половиной года назад в Туле построили новую синагогу, у меня сложились особые отношения с местной общиной, и когда мне предложили стать ее раввином, я согласился. Как выяснилось, заниматься из Тулы делами Центрального округа даже удобнее, чем из Москвы: нет московских пробок и добраться до большинства городов намного проще. И вдруг в прошлом году у меня возникли первые проблемы с Федеральной иммиграционной службой. Ко мне пришли домой накануне прошлого Йом-Кипура и заявили, что как нарушитель закона я должен покинуть страну. Я действительно допустил нарушение: у меня была съемная квартира в Туле, но при этом осталась московская прописка. Правда, уже потом выяснилось, что если я не жил в Туле больше десяти дней подряд, то ничего не нарушал. А я действительно не жил там подряд больше этого времени, так как мне постоянно надо было куда-то уезжать. К тому же виза у меня ведь была российская, а не тульская, так что оставалось непонятным, почему я должен покинуть Россию, а не только Тулу.

Вы не попытались оспорить это решение местных властей?

Как раз этим сейчас занимаются мои адвокаты. Тогда же я просто, чтобы отделаться, не стал спорить, заплатил относительно небольшой штраф "за нарушение правил проживания" – 2 тысячи рублей. Это было ошибкой: заплатив штраф, я как бы признал свою вину. Но, как показали последующие события, дело было отнюдь не в прописке. Как говорят в таких случаях в России, "меня заказали". Спустя три дня на выезде из Тулы меня остановил патруль ГАИ – якобы за езду с непристегнутым ремнем. Это было не так и, к тому же, как сейчас доказывают мои адвокаты, инспекторы по определению не могли видеть, пристегнут я или не пристегнут. Как раз в это время у меня кончилась рабочая виза. Я, чтобы не оставлять общину без раввина, въехал в Россию по туристической визе – в надежде, что вопрос с рабочей визой решится в самое ближайшее время. И тут меня снова вызывают в Тульское отделение Федеративной миграционной службы и сообщают, что так как я допустил целых два административных нарушения, меня высылают из России с запретом на три года въезжать на ее территорию. Это было уже серьезно, но этим дело не закончилось. Против меня завели новое уголовное дело по обвинению в том, что я, находясь на территории России как турист, занимался… миссионерской деятельностью. Причем на этот раз расследованием занималась не миграционная служба, а ФСБ – Федеральная служба безопасности. И в результате длительность запрета на въезд была увеличена с трех до пяти лет.

И на чем основывалось это обвинение?

Нашлось несколько свидетелей, которые показали, что я собирал евреев на молитву в синагоге, проводил уроки Торы и т.д.

Простите, но это не миссионерская деятельность…

Это мы с вами понимаем. Но когда офицер ФСБ задавал свидетелям вопрос: "Занимался ли раввин Вагнер миссионерской деятельностью" - те это подтверждали. Одним из этих свидетелей был теперь уже бывший председатель еврейской общины Тулы. Как утверждают "представители общественного мнения", его роль в том, что мне пришлось покинуть Россию, была одной из основных. Но лично я не думаю, что он был инициатором всего этого; скорее всего, его просто использовали.

Минутку! Все свидетели, заявившие, что вы занимались миссионерством, были евреями?

Да, однозначно.

И председатель еврейской общины заявил, что раввин занимался миссионерской деятельностью?

Да, к сожалению, это так. Но потом были вызваны другие свидетели, которые объяснили фээсбэшникам, что иудаизм и миссионерство – вещи несовместимые, и тогда они заменили слово "миссионерская" на "религиозная". То есть мне вменили в вину, что я занимался "религиозной деятельностью".

А что, в современной России это тоже преступление?

Они уцепились за то, что я находился на территории России в качестве туриста, а потому мне этим было заниматься категорически запрещено. Но и я, и мои адвокаты настаивают на том, что ничего противозаконного в том, что религиозный еврей собирал миньян для молитвы и проводил урок Торы, нет. В конце концов, религиозный человек имеет право заниматься теми или иными видами религиозной деятельности – в этом и заключается свобода вероисповедания.

То, что вашим делом занималась ФСБ, невольно наводит на мысль, что вас "заказали" на самом высоком уровне. Вы догадываетесь, кто именно и по каким причинам?

Понятия не имею, даю честное слово. Более того, над этим ломают голову и многие мои друзья из числа руководителей еврейской общины.

Вы упомянули о том, что какую-то роль в вашем деле мог сыграть председатель общины…

Бывший председатель. Он был переизбран именно в связи с историей моей высылки. У меня и в самом деле были с ним непростые отношения, но почти повсюду в России председатель общины и раввин находятся в конфликте; можно назвать очень немного городов, где такого конфликта нет. Причин этому множество. Во-первых, раввин зачастую моложе председателя – сейчас в Россию на работу раввинами направляются молодые люди, которым порой еще нет 25 лет. Глава общины, как правило, намного старше. Он нередко создавал эту общину, до приезда раввина считался в городе "евреем номер один", и вдруг оказывается, что "еврей номер один" - это не он, а раввин, и начинается борьба интересов и амбиций. Все это усугубляется тем, что председатель зачастую является светским человеком, ему откровенно не нравится, если евреи начинают заниматься той самой "религиозной деятельностью", о которой мы только что говорили, он считает это проявлением религиозного мракобесия и засилья – и конфликт обостряется. В моем случае этот конфликт, как мне кажется, был связан с тем, что председателю было 75 лет, его вполне устраивало то вялое течение еврейской жизни в Туле, которое было до моего приезда, и затеянные мной перемены пришлись ему не по душе. Приведу только один пример: когда я приехал в Тулу, в городе насчитывалось около 10 еврейских проектов. Когда я уезжал – их было больше 50, и все активно развивались. Некоторых – тех, что считают, что евреи должны вести себя потише и не высовываться, - это, безусловно, раздражало. К сожалению, таких руководителей еврейских общин в современной России большинство: они хотят пользоваться всеми привилегиями своего статуса, но чтобы при этом евреи как можно меньше были евреями.

И при этом нас уверяют, что еврейская жизнь в России бьет ключом и там нет никакого антисемитизма…

Жизнь и в самом деле бьет ключом, проявлений антисемитизма немного, но в то же время чем дальше, тем больше становится понятно, что у евреев в России нет будущего. Или, точнее, будущего нет у российского еврейства. Это не значит, что мы должны опускать руки. Напротив, мы обязаны делать все, что можно, чтобы поставить заслон на пути той же ассимиляции, но чем дальше, тем становится понятней, что вся наша деятельность - это не заслон, а маленькая затычка. Уровень ассимиляции, особенно в российской глубинке, просто зашкаливает.

А в крупных городах?

В крупных городах ситуация получше, так как там у еврейской молодежи есть выбор. В областном центре, где проживает всего несколько тысяч евреев, у еврейского молодого человека такого выбора нет. Даже если он считает, что правильнее было бы жениться на еврейке, не станет жениться на девушке только потому, что она – еврейка. Он хочет, чтобы она, по меньшей мере, соответствовала ему по взгляду на жизнь, по духовным запросам, а найти такую в своем городе он не может. Кроме того, следует отдавать отчет в том, что, хотя в Москве и Питере выбор у молодежи вроде бы есть, подавляющее большинство еврейского населения этих городов очень далеко от всего еврейского и никак не связано с жизнью общины. Оно никак не связано с общиной и с каждым годом, по сути, все дальше и дальше отходит от своих еврейских корней. Поэтому когда говорят о возрождении российского еврейства, следует понять, что это невозможно – никогда еврейская жизнь, еврейская культура и еврейская религия не достигнут того размаха, который наблюдался до революции.

Ну кто же об этом говорит?! Дай Бог, чтобы евреи хотя бы сохранили национальное самосознание!

Как раз в смысле самосознания мало что изменилось. Если брать детей от смешанных браков, евреи по отцу, носящие еврейскую фамилию, всегда считали себя евреями в большей степени, чем евреи по матери. Разница между прошлым и нынешним состоянием заключается в том, что теперь они знают: сами евреи их евреями не считают. В то же время я вижу, как эти евреи по папе тянутся зачастую именно к своим еврейским родственникам. По той причине, что общаться с семьей Рабиновичей им интереснее, чем с семьей Сидоровых. Это не расизм – это констатация факта. И это – большая проблема.

Следует также отметить, что хотя ашкеназских евреев, безусловно, в России большинство, в общинной жизни задают тон горские и – в меньшей степени – бухарские и грузинские евреи. Для них крайне важно сохранить связь с иудаизмом, вырастить детей евреями и т.д. Причем если, скажем, у бухарских евреев семьи в основном живут в Израиле и в Европе, а в Россию они приезжают работать, то для горских евреев это родина. Не удивительно, что у многих россиян сегодня само понятие "еврей" и в смысле внешнего облика, и в смысле образа жизни ассоциируется именно с горскими евреями.

Так сколько времени вы даете на угасание еврейства России?

Я надеюсь, что оно просуществует до прихода Машиаха, который мы должны приближать как только можем. Следует понять, что еврейство России – это огромная масса, которая так просто не "рассосется". У нее есть в запасе десятилетия и десятилетия. В то же время надо понимать, что сам состав еврейского населения России и его облик меняются.

Двести тысяч человек – это огромная масса?!

Вы сейчас приводите официальные данные последней российской переписи. Но, поверьте, они не соответствуют действительности. К примеру, многие евреи по матери записались во время проведения переписи русскими, но при этом они прекрасно знают, что являются евреями по Галахе, а многие из них даже являются активистами еврейских организаций. Кроме того, во многих городах те, кто проводил перепись, как выяснилось, зачастую даже не спрашивали у людей, кто они по национальности, а на автомате записывали их русскими. В результате русскими оказались и многие представители других национальностей.

Ну, а некоторые россияне записываются евреями, чтобы получить какие-то блага от еврейской общины. К примеру, записать детей в еврейскую школу…

Если такое и было, то в 1990-х годах. Сегодня в России достаточно хороших школ, уровень обучения в ряде государственных школ Москвы и Питера выше, чем в еврейских, и это – не говоря уже о частных школах. Так что корыстные интересы, особенно для молодежи, в данном случае роли не играют.

Давайте вернемся к вашей истории. Не означает ли ваша высылка из России, что во властных структурах этой страны задули какие-то новые ветры, и вскоре это почувствуете не только вы, но и российские евреи?

Что тут можно сказать?! Нет никаких сомнений, что президент Путин – самый дружественный, можно сказать, самый юдофильски настроенный лидер России за всю ее историю. Можно, как это делают некоторые, спорить о том, насколько искренни его симпатии к евреям, на чем они базируются и т.д., но против фактов не поспоришь: отношение нынешнего президента России к евреям, к лидерам еврейских общин самое теплое.

А к Израилю? Может вас "заказали" именно в связи с изменением отношения к Израилю? Может, кто-то решил, что в рамках новой политики приезд и работа в России раввинов из еврейского государства является нежелательной?

Это не исключено, но даже если это так, почти уверен, что это не исходит от Путина. Скорее, если такое поветрие существует, оно исходит от каких-то силовых структур России, которых много и которые ведут друг с другом постоянную подковерную борьбу.

А если предположить другое: в России хотят вообще пресечь деятельность на ее территории религиозных лидеров из-за рубежа – в первую очередь, мусульманских. Ну а евреи просто попали под раздачу...

Этого и в самом деле исключать нельзя. Мусульмане в России становятся все более влиятельной силой, и это надо учитывать. Причем я лично не раз убеждался, что существует огромная разница между мусульманскими священнослужителями, получавшими религиозное образование в России и в Иране или арабских странах. Имам, учившийся в России, прекрасно понимает, что у него с раввином общие проблемы и лучше решать их вместе. Соответственно, и отношения между таким имам и раввином самые теплые. Но если появляется священник, окончивший медресе в Иране или арабской стране, он никогда не подаст раввину руки: тот для него изначально смертельный враг. Иногда такую же ненависть встречаешь и со стороны православных, но затем в ходе совместной работы они сглаживаются. У мусульман – нет, не сглаживаются.

На каком этапе сейчас находится ваше дело?

Идут заочные суды, и адвокаты надеются на благоприятный исход. Но когда будет вынесено решение, неизвестно, а меня поджимает возраст. Не исключено, что в Россию я больше не вернусь. Но если удастся добиться справедливости, это позволит предотвратить другие подобные истории.

Девизом инициатора проекта Российской еврейской энциклопедии является строчка из песни Веры Брежневой. Критерии попадания в один из семи томов издания - не обязательно алахические. Почему для успешно прожитого дня нужен четкий план, что важнее в воспитании детей, отцовская традиция или «Шульхан арух», и в каком состоянии находится еврейская община СНГ.

Российская Еврейская Энциклопедия

– Как возникла идея Российской Еврейской Энциклопедии?

– Идея не моя, и что самое интересное – вообще не еврейская. Это был конец 91-го года. Тогда возникла первая и практически единственная из серьезных альтернативных академий, которые начали создаваться в России (сегодня их десятки), – Российская академия естественных наук. В рамках Академии ее руководство решило создать и издать энциклопедии народов, дисперсно проживающих в России: «Евреи в России», «Немцы в России», «Греки в России», «Шведы в России» и т. п. Получилось только у нас (у немцев тоже что-то получилось, но не в рамках Академии). Поэтому во всех наших изданиях указано: «совместно с Российской академией естественных наук».

Они тогда обратились со своей идеей к профессору Брановеру. А я до этого уже сотрудничал с создателями энциклопедий в Израиле и во Франции. И пошло-поехало. В 92-м началась работа по составлению словника.

– Получается, что проекту более 25 лет?

– Да. А первый том вышел в 94-м году – 23 года тому назад.

– Сколько всего томов есть уже на сегодняшний день, и что нас ожидает в ближайшем будущем?

– Сегодня есть семь томов, но сказать, что впереди, я не могу – не знаю. Думаю, что еще четыре.

– И проект располагает средствами на столь масштабное начинание?

– Деньги деньгами – их никогда нет, но если уж делать – то по-крупному!

– В чем все же заключается основная миссия, цель издания?

– Во всем, что можно связать с понятиями «российская» и «евреи». Евреи живут в России уже столетия. И все, что может объединить эти два понятия «евреи» и «Россия», – люди, которые внесли свой вклад, география, институты, термины, – должно быть включено в эту энциклопедию.

Например, третья часть – праздники – существует пока только на уровне моей идеи. Но мне, скажем, в статье «Йом кипур» не интересно описывать, что такое Йом кипур, – об этом написано много, а в энциклопедии должна быть одна фраза – вводная. После этого рассказано в полном объеме только об обычаях Йом кипура евреев России. У каждой общины есть свои обычаи: у ашкеназских нечто свое, у грузинских свое. И в таком же ключе разбираются все еврейские понятия.

– А что подразумевает понятие «еврей» в вашем понимании?

– Несмотря на то, что я – религиозный человек, для нашей Энциклопедии еврей – не обязательно тот, кого признает евреем алаха. У нас очень либеральные критерии: достаточно, что один из родителей – еврей вне зависимости от вероисповедания. Почему? Понятно: и сам человек себя считает евреем, и его окружающие. И смешно не упоминать в Российской Еврейской Энциклопедии Рабиновича, у которого русская мама.

– Могли бы вы назвать основные вехи, успехи, достижения этого проекта с 1991 года по сегодняшний день?

– То, что он есть! У нас собрано чуть больше десяти тысяч биографий, части которых больше нет нигде, включая интернет. Кроме того, тот факт, что они вошли в Российскую Еврейскую Энциклопедию, дает понять, что они – евреи. В интернете этой информации может не быть совсем. Это то, что касается биографий. Что касается географии – тут еще интересней! Когда мы еще только размышляли о географии, начинали работу, я думал, что сюда войдут еврейские местечки. Бердичев и тому подобное. Но постепенно накапливалась база данных на сотни, если не тысячи деревень, в которых жила одна-две-три еврейские семьи. Об этом нигде нет! И одна моя сотрудница, молодая девочка, сказала: «Жалко это терять!» Действительно, жалко. Мы решили всю эту информацию предоставить читателю. И если есть населенный пункт, о котором мы знаем, что там когда-то жили евреи, мы об этом пишем. Это я считаю уникальным.

– Вы можете припомнить примеры уникального использования Российской Еврейской Энциклопедии?

– Сегодня я вижу очень много ссылок на Энциклопедию и в электронном виде, и в бумажном. Раньше я еще что-то старался фиксировать, сегодня уже не фиксирую – это стало нормой. Сегодня у меня больше претензий, когда я вижу, как какой-нибудь солидный российский институт пишет статью, а наша информация – полнее, чем у них. И я удивляюсь: странно, почему они не использовали наш материал? Сегодня нашими источниками пользуются все, кто реально интересуется темой, занимается историей.

Друзья проекта

– Можете назвать имена каких-нибудь «друзей проекта»?

– Вы имеете в виду спонсоров?

– Не только. В общем, команду…

– Команда с самого начала была создана великолепная – лучшие специалисты в своей области. Например, если речь идет о науке, то статьями на эту тему занимаются те, кто лучше всего в России разбирается в истории наук – в математике, в физике, в химии. По музыке было два специалиста.

Или возьмем кино. Мой друг, покойный Мирон Черненко, – тот, кто начал заниматься темой евреев в русском кино. И так во всех вопросах. Рядом с ним по алфавитному порядку идет Софья Черняк. Кроме того, что она – замечательный искусствовед и просто прекрасный человек, все еврейские художники учились у нее. Она сама для нас не писала, но ее рекомендации были безупречны.

Нашим консультантом по спорту был Ури Миллер, автор первой на русском языке монографии о евреях в спорте.

Нам делали словник в России и в Израиле. Если имена оказывались в обоих словниках, тут, разумеется, не оставалось сомнений. А если только в одном, то мы уже вели дальнейшее исследование. Нашим консультантом по медицине в Израиле был прекрасный врач, профессор Эмиль Любошиц, который три года тому назад выпустил солидный том «Евреи России в медицине и биологии». Кто же, как не он, должен заниматься такой работой? С другой стороны, в Москве нам составлял медицинский словник Владимир Бородулин – заместитель главного редактора Большой советской энциклопедии.

По целому ряду вопросов нашими консультантами были такие специалисты, что лучше не придумаешь! Главным консультантом был Исайя Берлин. Не для титула, а реально! Есть его письма, советы – и не только по поводу имен и персоналий, но и по поводу концептуальных вещей. Такие люди были привлечены к работе!

А если все-таки говорить о спонсорах, то первым нужно упомянуть ушедшего два года тому назад из жизни Йосефа Гриля, его энтузиазм, энергию.

Нельзя не упомянуть и Бориса Сокола, искреннего и преданного друга нашего проекта.

– Вы продолжаете работать над этим проектом, находясь в Израиле. Но чем вы, так сказать, живете?

– Энциклопедией! На все остальное практически нет времени. Да, кроме этого я даю уроки по «Скайпу» для общин России. Есть еще проект, который длится больше двух лет, – «Мудрость на каждый день» (по-моему, так это называется): каждый день – какая-нибудь цитата из хасидизма, из Талмуда, из Экклезиаста. Сколько это еще продлится, я не знаю, потому что нельзя бесконечно искать цитаты, но еще на какое-то время материал есть. Однако основное время, основная жизнь – это, конечно, Энциклопедия.

– Вы считаете Энциклопедию самым грандиозным и фундаментальным из ваших проектов?

– Не знаю. Не могу сказать, что все остальное, чем я занимался в жизни, – вторично. Да, Энциклопедия – это очень много и очень важно. Но было и многое другое. Совсем недавно в Москве проходил кинофестиваль. Черненко вспоминал, что первый кинофестиваль он сделал только с нашей помощью. Я сам и позабыл об этом. Всевозможные выставки в Москве в 90-х годах. Еще при советской власти, когда никто не знал, что через полтора года ее уже не будет. Мы организовали выставку еврейской религиозной литературы на русском языке. Эта выставка ездила и в Ленинград, и в Ригу. Период 90-91-х годов был такой разнообразный!

Никто не говорил мне, что делать. Но я брался за все, что удавалось. Потому что на самом деле я человек не упертый: если что-то не получается, значит не надо ломиться напролом, а нужно как-то обойти или переключиться на что-то другое. Я не бросаю это дело – я понимаю, что иду неправильно, хотя, казалось бы, шел так, как нужно, как все идут. Значит, нужно попытаться найти другой путь.

По такому же принципу я работаю с людьми. Я беру кого-то на конкретную работу, четко представляя себе, чем он будет занят в проекте. Но иногда видишь: не получается. А человек нравится, и нравится, как он работает. Тогда я ищу, чем бы ему заняться, чтобы у него «пошло». И, слава Б-гу, таким образом, в итоге получалась хорошая работа.

– Но предметом вашей гордости все же можно назвать Энциклопедию ?

– Я бы все-таки больше гордился книгопечатанием в целом. Всем известно имя мэтра еврейского книгопечатания в России Михаила Гринберга. Неоценима его помощь в организации моей издательской деятельности. И первое еврейское книгопечатание в России после долгого, десятилетия длившегося перерыва, я, безусловно, считаю самым важным вкладом.

– А печатание Тании в России?

Это целая история! И я был занят этим, печатал Танию.

– В каком году это было?

– Тоже в 91-92-м. Немного и в 93-м. А тогда в России же еще не было копировальной техники – нам присылали из Европы. До нашего случая Любавический Ребе не разрешал печатать Танию на ксероксе – только на печатной машине. И когда он сказал, что это нужно делать в России, я понял, что этот печатный станок – такой компактный, как тот, на котором большевики печатали «Искру», только в электронном виде, – я получу в лучшем случае только через несколько месяцев. Таможня, разрешение, тогда еще была советская власть. А Ребе сказал, что нужно делать. Я спросил про ксерокс, и Ребе разрешил! Печатали всюду – в Сибири, на Украине, в Беларуси. У меня дома стоит еще несколько сотен экземпляров на память. Самые дорогие – отпечатанные в Любавичах. Печатание Тании – это тоже отдельная, уже мистическая история.

Тиражи тогда были другие – мы печатали по 50 тысяч! И они расходились. Самым забавным было то, что первые несколько книг печатали в Литве, в Вильнюсе. И когда мы отпечатали в Вильнюсе Танию, нас попросили оставить значительную часть тиража для распространения у них, в Литве. Я сначала не понял – зачем им, там же не так много евреев. А они говорят, что это – не для евреев, это они сами будут читать.

Тогда я не понял, понял только задним числом: литовцы были одним из самых религиозных народов Советского Союза, а у них существовала огромная проблема с религиозной литературой – ее практически не было. А тут издатель увидел, что это – интересно и может представлять интерес и для других литовцев.

– На этом все закончилось?

– Потом к нему пришли представители местной общины, которые практически ничего не соблюдали, многие построили смешанные семьи, но все они пребывали в полной и непоколебимой уверенности, что хасидизму не место в Литве. Хотя они просто не знали историю – в Вильнюсе до советской власти было несколько любавических миньянов и еще другие хасиды.

Мне это напоминает историю об обвинениях, будто Хабад «покушается» на Московскую Хоральную синагогу, а она «исконно» не хасидская. Но это – бред! Для меня родная синагога, где прошло мое детство, – это Хоральная. Туда ходили мои дедушка, папа и его братья – украинские евреи, хасиды. И вокруг нас в синагоге я слышал украинский идиш. Не могу сказать в процентном отношении, но там было полно этих украинских евреев.

Толерантное воспитание

– Подозреваю, что дети – тоже повод для отеческой гордости. Видите ли вы в них что-то, о чем с чистой совестью можете сказать: «Это у них от меня»?

– Когда встал вопрос, ехать ли в Россию всей семьей, для меня одним из мотивов был воспитательный момент. Учтите: мы говорим о 89-90-х годах. Помните, какая жизнь тогда была в России? Но для меня было важно, чтобы дети, которые родились и выросли в Иерусалиме, знали, что есть люди, которые воспитаны и живут по-другому. Тогда у нас было шестеро детей – от четырех до пятнадцати лет. Правильно ли было над ними тогда так «издеваться», я не знаю, но я понимал, что это – очень-очень важно. Я сам вдруг увидел людей, которые в этих условиях соблюдают традиции – как это тяжело, какая самоотверженность.

Однажды при мне дети сидели и обсуждали, как я их воспитывал. Но если спросить меня, как я их воспитывал, я честно скажу: «Не знаю». У меня нет особых советов по воспитанию детей. Любить – понятно, кто не любит своих детей?

– Говорят, что самые большие уроки детям родители дают своим живым примером.

– Я думаю, что потом, когда меня уже не будет, они будут рассуждать: понравилось бы папе то, что я делаю сейчас. По крайней мере, я про своего папу так думаю всегда. Я часто вспоминаю его и его роль в моем воспитании. Могу честно признаться, что я часто принимаю решения не по Шулхан аруху, а «по папе». А как воспитывать, я не знаю.

– И где ваши дети сейчас ?

– Старший сын рав Аарон раввин Иркутска, втророй рав Биньемин-Лейб раввин города Красноярск, младший сын – Леви-Ицхак – в Израиле, где он, с одной стороны, делает хорошую карьеру по работе, а с другой, «чтобы не было скучно», они два года тому назад создали в Израиле организацию «Хабад бе-алия». Ему тоже хочется помогать людям.

Одна из дочерей содержит свой детский сад, другая вместе с ней работает. Еще одна дочка четыре года была с мужем в шлихуте, а теперь их семья вернулась в Израиль. Четвертая тоже в Израиле, живет в Кфар-Хабаде.

Как стать первопроходцем

– Сегодня уже не стать первопроходцем, но другие возможности есть?

– Думаю, что есть. Я отработал 12 лет в Федерации еврейских общин России. Была масса совершенно новых, интересных проектов. Из этих 12 лет я последние два года проработал в Туле. У нас там было свое ноу-хау, которое, к сожалению, закрылось с моим отъездом. Хотя вообще-то это можно было делать и сегодня.

В Тульской области шли бои в 1941 году, и, соответственно, там есть множество братских могил, в которых захоронены представители разных национальностей, в том числе и евреев. Над их могилами никто никогда не читал ни Кадиш, ни Изкор. Это – несправедливо по отношению к ним. И мы начали это делать. Разработали метод, как искать эти могилы. Понятно, могли быть и какие-то ошибки. Но я это делал. Ездил и в Тверскую область, и в Калужскую, еще куда-то заезжал, но главной была, конечно, Тульская область – мы и ее не всю объездили. Это – ноу-хау, чем не «первооткрытие»?

К сожалению, я сам еще многое не успел сделать. Например, у меня была идея сделать своеобразный лекторий «Евреи в мировом искусстве». Я не имею в виду писателей или художников евреев, а еврейскую тему – в живописи, в музыке. Я даже успел договориться с Тульской областной филармонией, и они были готовы разрабатывать эти программы. Не говорю, что такого вообще не было. Но скорее, на самодеятельном уровне, в начале 90-х. Я же планировал нечто на уровне профессиональном. Но, к сожалению, это даже не началось.

– В конце интервью у меня всегда ко всем есть три вопроса. Первое: что для вас значит успешный день?

– Я составляю план. Есть план на месяц, есть – на каждый день. Если я выполнил план, поставил галочку, значит, все хорошо, все нормально. Успешный день. Вот как все просто.

– Что дает вам энергию, подпитку, служит источником вдохновения?

– Сложно ответить. Сказать, чтобы все шло по инерции, – не могу, понимаю, что нет. Говорить какие-то красивые слова тоже не хочу.

– Представьте себе, что у вас есть возможность сказать несколько слов всем евреям бывшего Советского Союза. И все они вас услышат! Что бы вы сказали?

– Когда я был в Туле, мы делали сайт. На сайте было два слогана. Один из них: «Быть евреем – круто!» Это не значит, что для татарина быть татарином – не круто. Но я обращаюсь к евреям, чтобы они знали, что для них быть евреем – это здорово!

Второй слоган был более стандартным, но, к сожалению, не все понимают его суть: «Если сегодня, как вчера, то зачем завтра?»

– Откуда эта цитата?

– Вообще-то это есть и в Талмуде, и в хасидуте. Не точно в таких выражениях, но есть. Надо постоянно двигаться, не стоять на месте. По принципу Хануки: еще одна свеча, и еще одна свеча, и еще. Надо всегда что-то делать, нельзя быть статичным.

– Это напоминает модное сегодня выражение: «Чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать»…

– Нельзя оставаться на месте! Нельзя! Потому что если ты будешь бежать только для того, чтобы оставаться на месте, ты скатишься!

В советской и русской попсе иногда бывали очень хорошие тексты и отдельные фразы. В советское время, помню, было что-то вроде: «Вперед, только вперед, дети орлиного племени!» В общем, только вперед! Это нужно знать.

Еще несколько лет назад я любил цитировать: «Я знаю пароль, я вижу ориентир, я верю только в это: любовь спасет мир». Чудесные слова! Я их услышал в машине (за свою работу я проездил по России несколько сот тысяч километров). Действительно, любовь к ближнему – это самое важное, что есть.

– Да это же Вера Брежнева! Я думаю, что такого комментария к этой песне еще никто не давал!

– Потом уже я увидел клип и был просто в ужасе! Порнография! Одна из самых гнусных, какую я когда-либо видел! Она показывает, что такое «ориентир». После этого я перестал ее цитировать. Но отличные фразы я слышал и у Аллы Пугачевой, и у самой-самой попсы вдруг встречаются какие-то удивительно точные слова.

– И последний вопрос: планы на ближайшие три года. Есть ли у вас Мечта?

– Не могу сказать, что у меня есть разнообразные мечты. На все меня не хватает. Да и Энциклопедия отвлекает от любых других планов. И все-таки я ищу возможности помимо этого. Знаю, как важно помогать людям. У меня есть в этом какой-то опыт, я знаю, что у меня это получается.

– И это – Мечта?

– Я могу сказать, что я мечтаю о приходе Машиаха. Но приход Машиаха зависит только от нас. Мы должны работать.

Община СНГ – самая большая еврейская община в мире! И находится в таком же плохом состоянии, как и во всем мире: и в Америке, и во Франции – всюду плохо. И те, кто может помогать, должны помогать! Я считаю, мы обязаны это делать! А если человек что-то может и не делает – это неправильно.

– При этом вы сами, в принципе, открыты к любым проектам и предложениям?

– Абсолютно! Конечно, если это не противоречит моим принципам.

Зеев (Владимир) Вагнер уехал в Израиль в 1975 году. А в 1989 вернулся в Москву в необычном статусе - иностранным специалистом, приглашенным Советом по делам религий при Совмине СССР. С тех пор статус его изменился, но он по-прежнему работает в Москве - заместителем главного редактора Российской еврейской энциклопедии.

Поводом к нашей нынешней встрече послужила брошенная им невзначай фраза: «Все демографы ошибаются. В России значительно больше евреев, чем насчитывают специалисты».

- Что Вас натолкнуло на такие выводы? Работа в Российской еврейской энциклопедии?

Отправной точкой явилась численность еврейского населения Москвы. Я занимался еврейской историей этого города еще в 70-е годы и понял, что официальная цифра - 250 тысяч, а реальная - 500 тысяч. В какой-то газете прошло письмо: «Мы, полмиллиона московских евреев, живем в мире и радости, проклиная Голду Меир». Ясно, что при тотальной цензуре не могла проскочить цифра, не соответствующая каким-то закрытым данным.

Про полмиллиона московских евреев я прочитал и в мемуарах одного из израильских послов, который работал в Москве в 50-е годы. В 1989 году, приехав в Москву, я встречался с массой высокопоставленных чиновников ЦК КПСС, которые «курировали» Израиль и еврейские дела. Я всем говорил, что, по моим оценкам, в Советском Союзе около шести миллионов евреев. Если мой собеседник не был специалистом в еврейском вопросе, он начинал спорить и отсылать меня к данным официальной переписи.

Если же я говорил с чиновником, который занимался еврейскими вопросами, он мне не возражал. Убежден, что внутренние материалы полностью соответствовали моим представлениям.

- А почему, собственно, так уж важно, сколько евреев живет в той или иной стране - два миллиона или десять?

Одно дело - работать на общину, которая, дай-то Б-г, продержится до твоей пенсии, а другое - работать на созидание - на большую общность, у которой впереди длинная жизнь... Такие выводы определяют иные подходы в работе.

Я говорю исключительно о евреях по Галахе - рожденных матерью-еврейкой. И я считаю, что сегодня, после большой алии, численность галахических евреев стран бывшего СССР около четырех миллионов. А еще шесть миллионов - это те, кто знает о своем еврейском происхождении. Это и те, кто удовлетворяет требованию израильского Закона о возвращении (внуки еврея), и те, кто ему не удовлетворяет, но знает о том, что в роду у них были евреи.

- В эти Ваши десять миллионов даже не входят члены их семей - нееврейские жены, мужья?

Ни в коем случае. Число это, конечно, очень приблизительное. Не существует алгоритма, который помог бы оценить численность евреев по Галахе.

А чего стоят данные переписи, основанной на записях в паспортах, легко понять. Сколько у вас друзей-евреев, у которых в паспорте записано все, что угодно, только не «еврей»?

- Если перепись - пустое, на чем Вы основываетесь в своих оценках?

На данных, полученных при подготовке Еврейской энциклопедии. Стараемся, чтобы источниками этой информации были коренные жители городов, сел, местечек, упомянутых в энциклопедии. Число евреев в разных местах в два-три раза больше, чем значится в данных переписи. В России этот коэффициент от 2 до 3. И это при том, что евреи не относятся к группам с высокой рождаемостью. И при том, что многие уезжают, а община стареет.

В Украине ситуация еще более загадочная, чем в России. Там коэффициент - не менее 3. Но есть города, где данные переписи и оценка еврейских лидеров различаются в двадцать раз! Помню, на одном из первых еврейских семинаров в Москве один одессит пошутил: критериям Закона о возвращении удовлетворяет все население Одессы.

- У Любавичского ребе, кажется, тоже были свои представления по этому поводу?

Ребе говорил, что в России самая большая община. Что это значит? Американская еврейская община насчитывает шесть миллионов. Значит, здешняя община - шесть миллионов плюс один. То есть это полностью соответствует тому, что говорю я. Еще я слышал от кого-то, что ребе говорил о десяти миллионах.

Если принять мои цифры, то получается, что численность евреев сохранилась с дореволюционного времени, то есть не было Катастрофы. Видимо, еще перед войной, когда только была введена запись о национальности в паспортах, уже тогда она существенно чаще не соответствовала истине, чем мы думали.

Так что все трагические прогнозы о вымирании, исчезновении российской еврейской общины сильно преувеличены. Официальная оценка еврейского населения России сегодня - тысяч четыреста. Но это ведь смешно. Оглянитесь вокруг!

Возьмите Российскую еврейскую энциклопедию и сделайте выборку современных политических деятелей. Найдете ли вы среди них того, кто, будучи евреем, записан таковым в паспорте? Вряд ли.

- Каким критерием Вы руководствовались, включая персону в свою энциклопедию?

Исходя из ментальности российского населения, мы включаем в энциклопедию тех, у кого один из родителей еврей, без учета его вероисповедания. Скажем, Шапиро Яков Львович - для всех еврей, хотя у него русская мама и по еврейскому закону он евреем не является. Генерал Рохлин для живущих в России еврей, несмотря на то, что у него русская мама.

Все представители политической российской элиты, попавшие на страницы Российской еврейской энциклопедии, за исключением разве что Швыдкого, и, возможно, Клебанова - в паспортах записаны русскими.

- И никто из них не возражал против того, чтобы его включили в еврейскую энциклопедию?

У нас было три случая, когда персонажи резко возражали против включения их в энциклопедию, а еще двое активно возмущались после публикации. Из 10 тысяч человек больше возражений и недовольства я не слышал. Многие, наоборот, обижаются, что не попали на наши страницы. Гайдар, например. Я знал, что у него бабушка по отцу, Гайдару, еврейка, но оказалось, что и бабушка по матери - по Бажову - тоже еврейка, то есть он галахический еврей.

- Еще в СССР Вы были религиозным евреем?

У меня папа был религиозным евреем. Хотя сегодня я оцениваю московский дом моих родителей скорее как традиционный, а не религиозный. В детстве я даже обвинял родителей в ассимиляции. Папа работал в субботу, но в еврейские праздники брал больничный. Мне повезло больше: когда я начал работать, суббота была уже выходным днем. У меня была только проблема зимой по пятницам: рано начинался шаббат, и мне приходилось под разными предлогами уходить раньше с работы. Дед мой никогда по субботам не работал. Он приехал в Москву из Бердичева, и его устроили конюхом на ВДНХ. Там можно было по субботам не работать.

В синагоге я с детства. Первое воспоминание - я у папы на руках на ул. Архипова.

- Вы считаете последнего Любавичского ребе Мессией?

Да. К сожалению, я единственный человек в Москве, кто говорит об этом открыто. Только в небольшой главе у Рамбама описаны все признаки Машиаха, и они, на мой взгляд, полностью соответствуют покойному Любавичскому ребе.

- Но Рамбам, кажется, писал как раз о живом человеке.

Поэтому до смерти ребе очень многие соглашались с тем, что он - Машиах, а потом решили, что раз он умер, значит, они ошибались. Для меня же факт физической смерти не является доказательством того, что ребе - не Машиах. Кто сказал, что Машиах не может на несколько лет уйти из этого мира, а потом в него вернуться? Известно, что одним из последствий прихода Машиаха станет воскрешение мертвых. Возможно, этот процесс и начнется с прихода ребе - Машиаха.

Интервью Наталии Зубковой,
«Иностранец»